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ANDREA CAMILLERI
L'UNITA' 1febbraio 2002

Giustizia, quando l'Italia era un esempio


Andrea Camilleri:

Negli anni di piombo, al tempo delle Brigate Rosse, trovandomi all'estero per motivi di lavoro, venivo letteralmente assalito da più o meno preoccupata domande: cosa sono queste Brigate rosse? Che vogliono? L'interesse per quello che stava accadendo in Italia era enorme. Mi rivolgevano queste domande ingenuamente, come io fossi stato in grado di dare le risposte giuste per il solo fatto d'essere italiano. E finivo col rispondere in modo generico. Lo stesso mi capitò, sempre all'estero, con Mani Pulite, solo che in questo caso le mie risposte potevano essere meno generiche. Potevo dire, ad esempio, che le avvisaglie di quello che sarebbe potuto accadere c'erano state già da tempo, la faccenda non aveva iniziato da sette milioni trovati in tasca o nelle mutande di uno che venne prontamente chiamato un “mariuolo!, quasi che si trattasse di un caso isolato. Potevo dire, tanto per fare un altro esempio, della sensazione di impotenza che avevamo avuto fino a quel momento in Italia di fronte al fenomeno della corruzione, perché i pochi e coraggiosi magistrati che volevano occuparsi di questo problema, che si presentava sotto forme diverse e complesse, venivano in qualche modo esautorati. Quindi per noi in Italia Mani Pulite rappresentò una sorta di rinascita della speranza, in quanto non si trattava solo del fatto che si iniziava una lotta alla corruzione, ma anche e soprattutto del fatto che la magistratura ritrovava se stessa, tornava a riproporsi per quello che sarebbe sempre dovuta essere. Io vorrei sapere da lei, signora se all'estero Mani Pulite venne percepita in questo stesso modo o come.

Carla Del Ponte:

Devo dire che effettivamente Mani Pulite non era altro che il seguito di alcune inchieste per corruzione che erano state aperte in Italia assai prima e delle quali eravamo a conoscenza perché ci arrivavano le richieste di assistenza giudiziaria. Però queste inchieste a un certo momento non continuavano più. Da noi c'erano già difficoltà derivanti dal problema di definizioni legale della corruzione nei diversi paesi, per cui, per l'assistenza giudiziaria, i fatti narrati in queste richieste dovevano essere assunti nella nostra definizione di corruzione – e noi avevamo la corruzione attiva e passiva. Quindi c'erano già delle difficoltà giuridiche di applicazione che non ci permettevano di dare piena assistenza, e alcune volte dovevamo rifiutarla. Insomma, c'erano dei problemi giuridici che impedivano che si potesse collaborare pienamente e tempestivamente, e inoltre queste richieste non avevano seguito. Mi ricordo Torino, mi ricordo Genova, i petroli...però alla fin fine non si arrivava mai, cioè non c'era poi il processo, non c'era il dibattimento. Invece Mani Pulite scoppia improvvisamente, era una primavera, cos'era, marzo o aprile del...

Camilleri:

17 febbraio del '92, Mario Chiesa.

Del Ponte:

Un magistrato italiano a me sconosciuto mi telefona a Lugano, dice: “Ho un'inchiesta, mando la Commissione rogatoria”. E questo è tutto, così è iniziato. Naturalmente, per quanto riguardava noi magistrati in Svizzera, ero io che ricevevo queste prime rogatorie. E l'immediata riflessione era che tutti questi soldi, frutto della corruzione, si trovavano depositati nelle nostre banche. Quindi noi ci trovammo subito confrontati anche con un elemento politico, se vuole, perché era ben chiaro...

Camilleri:

Politico nel senso del ruolo della Svizzera?

Del Ponte:

Esatto. Il ruolo politico della Svizzera, nel senso che si trattava di un'enormità di conti e di fondi presso di noi. Comunque si diceva: finalmente! Finalmente si arriva a scoperchiare la corruzione (che non era solo italiana, noi abbiamo avuto anche in Francia, in Germania delle inchieste, ma Mani Pulite voleva andare fino in fondo su questa vicenda). Noi però percepimmo subito l'inevitabilità della connotazione politica. Ci si chiedeva: chi sono i prevenuti o i sospetti autori delle corruzioni? E subito venivano catalogati nelle varie correnti politiche e questo era per noi un segnale di disagio perché imputato, sospettato, è la sola persona fisica. Però tutte queste etichette di corruzione erano legate a vicende politiche, a vicende comunque di appalti...quindi c'era la corruzione nell'amministrazione pubblica, per cui era ovvio che ci fosse questo legame. Però si è sentito subito che involontariamente si sarebbe innescata una lotta politica. Particolarmente quando poi è apparso Craxi, e questo noi lo seguivamo attraverso le richieste che man mano ricevevamo...Io personalmente subii una prima disfatta giudiziaria nel senso che sin dall'inizio, nella primavera del '92, avendo praticamente un elenco completo di conti bancari che contenevano fondi provento di corruzione, sulla base della Convenzione europea sul riciclaggio avevo aperto un'inchiesta mia a Lugano, chiedendo alle banche di fornirmi tutte le informazioni sui depositi. Naturalmente le banche fecero ricorso e la seconda istanza mi bocciò. Sono stata bloccata, non ho potuto accertare, fare questa inchiesta.

(...)

L'immagine dell'Italia in quegli anni era formidabile all'estero, perché naturalmente i magistrati, per esempio quelli francesi che avevano difficoltà enormi ad aprire e a condurre queste inchieste, guardavano all'esempio italiano, al modello italiano, come veramente a qualcosa di fantastico. Questo sì. Tanto è vero che alle varie conferenze internazionali dei Procuratori, i rappresentanti italiani erano chiamati a parlare delle tecniche e delle difficoltà di queste inchieste, perché erano inchieste particolarmente laboriose in quanto gli elementi di prova non sono facilmente accessibili. Io ricordo che anche noi in Svizzera avevamo invitato i magistrati di Milano per una conferenza, naturalmente tecnica, perché il nostro governo, o il parlamento, non ricordo più, siccome anche noi avevamo alcuni casi di corruzione, avevo chiesto un rapporto sulla situazione in Svizzera, quindi l'invito ai magistrati era proprio per delucidare come si arrivasse a determinare i fondi illeciti nei depositi. Il prestigio della magistratura italiana in quegli anni era grandissimo.

Camilleri:

Vorrei tornare sul problema della risonanza che la stampa diede a questi fatti. Posso anche sbagliarmi, ma credo che sia stata anche una forma preventiva di difesa dall'eventuale insabbiatura. C'erano procure dove tutto finiva per perdersi dentro una fitta nebbia. Non a caso quella di Roma era detta “il porto delle nebbie”. Voglio dire che mettere in piazza tutto quello che stava succedendo impediva l'uso dei fumogeni, delle nebbie artificiali. Certo che aveva anche un lato negativo, ed era quello del processo in piazza che precedeva il processo vero e proprio. E forse è stato questo eccesso d'informazioni, di diatribe, di polemiche, di superfetazione dei fatti che ha poi portato alla stanchezza, al rigetto.

Micromega:

La Svizzera, intesa come istituzioni politiche, chiede ai propri magistrati di impegnarsi contro la corruzione, e così finisce per chiedere aiuto, indirettamente, a Mani Pulite, mentre in Italia stava avvenendo esattamente l'opposto: la politica cercava subito di reagire contro Mani Pulite, di bloccare tutto. Mi colpisce questo paradosso, perché in teoria i magistrati svizzeri sono meno autonomi di quelli italiani.

Del Ponte:

Anche da noi sono autonomi, però l'iter della nomina è politico.

Camilleri:

E però non ci sono poi interferenze. E' come la storia di Tommaso Becket il quale, una volta diventato vescovo, obbedisce agli ordini della Chiesa e non a quelli del suo re. Il problema è questo: chi è il politico che ti elegge? Rispetta lealmente le regole del gioco? Ha un alto senso della giustizia e della politica? Oppure ti elegge per puro tornaconto di parte ed è pronto a chiederti una contropartita appena se ne presenta l'occasione?

Micromega:

Come viene garantita l'autonomia dei magistrati in Svizzera, malgrado le nomine?

Del Ponte:

Bisogna dire che nel sistema politico svizzero, con i cantoni che hanno la loro autonomia, tutto è molto ristretto, per cui i magistrati sono magistrati cantonali e hanno perciò giurisdizione su un cantone. E' l'autorità politica cantonale a scegliere i diversi magistrati. Intanto si comincia a dare a ogni partito, secondo il proprio peso elettorale, il diritto di avere uno o più magistrati. Proprio una lottizzazione dichiarata, quindi il partito tale ha diritto a due magistrati e via di questo passo esame ogni partito vuole mettere lì, naturalmente, persone idonee, persone competenti...

Micromega:

A lei questo sembra ovvio...

Del Ponte:

All'interno del partito c'è quindi una commissione che esamina il candidato per vedere se ha le competenze, perché quello alla fin fine viene pur sempre da quel partito, perciò nessuno vuol fare brutta figura. Questo è già un primo passo. Una volta nominato, dopo che il gran consiglio e il parlamento cantonale lo hanno nominato, è assolutamente rigoroso che questo magistrato si stacchi completamente dal proprio partito, perché se ci fosse anche un solo parlamentare che prende il telefono e chiama il procuratore, e non certo per dargli istruzioni, ma anche soltanto per avere informazioni su un'inchiesta, scoppierebbe lo scandalo più grave che si possa immaginare. Questo è un modo di procedere che da noi è, come dire, ormai radicato. Una volta che il partito ha deciso qual'è il candidato, una volta che l'ha portato all'elezione davanti al parlamento, una volta che il battesimo è stato fatto, non c'è più nessuno contatto, assolutamente.

Camilleri:

Riferito all'Italia, questo sembra un discorso marziano. Se un partito ti fa arrivare in un posto vuole tenere il cordone ombelicale con te perché tu, da quel posto, puoi essergli estremamente utile.

Del Ponte:

Perché? Ma se l'indipendenza del magistrato è uno degli elementi più importanti affinché questo magistrato, pur nelle difficoltà, e ce ne sono tantissime, possa svolgere il suo lavoro! Se non gli date un 'indipendenza vera, questo magistrato non potrà mai lavorare in modo sereno...

Camilleri:

Tanto per non fare nomi, se io in Sicilia devo eleggere un magistrato che ha le caratteristiche di Gian Carlo Caselli, io, da politico, ci penserei due volte. Sarebbero in molti a dire che non guarda in faccia a nessuno e questa, che è una caratteristica positiva, può, dal punto di vista di un politico, diventare negativa, pericolosamente negativa.

Del Ponte:

E allora il concetto di giustizia e dell'applicazione della legge che non è più il nostro comune denominatore.

Camilleri:

Ed ecco perché ci teniamo tanto al fatto che i pubblici ministeri in Italia non siano dipendenti dal potere politico. Se ciò avvenisse torneremmo ai tempi precedenti a Mani Pulite. Prima per insabbiare si doveva comunque fare ricorso a trabocchetti, slalom, fumogeni, invece col pm direttamente dipendente dal potere politico non ci sarà più nemmeno il bisogno di questi trucchi.

Del Ponte:

Ma non siete un po' pessimisti?

Camilleri:

Ho 76 anni e sono ottimista, mi creda. Ecco, non c'è dubbio che tra i 100 pm che verranno nominati dalla politica ci sarà una buona percentuale di persone oneste, con un alto concetto della giustizia. Però io devo partire da un presupposto storico, mi dispiace, ma lo devo dire: quando il fascismo andò al potere in Italia e chiese il giuramento di fedeltà non all'Italia, ma al partito, la magistratura italiana giurò compatta. Ora, se tanto mi dà tanto, io ho paura, non credo che il dna degli italiani sia cambiato molto nel corso degli ultimi anni, e quindi preferisco avere una magistratura totalmente autonoma in ogni sua componente, tanto autonoma che sia impossibile formulare un pensiero, un sospetto di dipendenza.

(...)

Diciamola tutta. Il gioco che ancora continua ad essere fatto è quello di accreditare l'idea che l'azione dei magistrati contro dei politici corrotti fosse una “guerra civile” contro la politica nel suo insieme. Non era e non è così. Però questo si continua a far credere. Ed è una svalutazione anche della politica, perché essa ha un valore assai più alto, è quello che permette in Svizzera ai politici di eleggere giudici perfettamente indipendenti.

L'UNITA' – 01/02/2002 (Estratto dal numero speciale di MICROMEGA di prossima uscita)

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01/02/2002